Бизнес первичен, а налоги вторичны

– Ваша должность предполагает регулярное общение с налоговыми органами. Как Вы оцениваете их работу?

– Общее впечатление скорее положительное, чем отрицательное. Но есть, конечно, и белое, и черное. В целом в системе налоговых органов крайне высокая кадровая дифференциация. Коллеги из центрального аппарата ФНС России, с кем удалось поработать, оставили самые яркие положительные впечатления, в том числе возможностью общаться на английском языке. Важен сам факт, что они готовы к взаимодействию. Еще несколько лет назад они считали в принципе опасным контактировать с бизнесом.

Но наша страна огромная, и «нервные импульсы» очень медленно доходят до места. Общение с территориальными управлениями Службы, с межрайонными и межрегиональными инспекциями – а производства нашей компании расположены в нескольких реги-онах – проходит на равных. От сотрудников юридических служб и досудебного аудита УФНС впечатление только позитивное. Совсем другая ситуация, к сожалению, в районных инспекциях. Контакты с ними гораздо труднее и, откровенно говоря, большого удовольствия не доставляют.

– Есть примеры?

– Конечно. Мы запускали новый завод и первые несколько месяцев стояли на налоговом учете в районной инспекции. Потом, конечно, нас перевели на учет в межрайонную инспекцию по крупнейшим налогоплательщикам, но эти месяцы оставили неизгладимое впечатление. Нет, шока не было: когда делаешь бизнес в России, надо быть готовым ко всему. Но все были возмущены отношением контролеров.

Иностранные компании привыкли, что есть закон и его должны все соблюдать. Бизнес делается не на год-два. Наша компания, к примеру, недавно отметила 127-летие. Бизнес – это работа надолго, а значит, это доверие инвесторов, капитализация и т. д.

Так вот, мы подали в инспекцию декларацию с возмещением крупной суммы НДС: завод новый, разумеется, возник налог к возмещению. Да, есть некие рутинные процедуры, которые и мы, и налоговый орган должны соблюсти: собрать пакет документов, проверить поставщиков и т. п. Но инспекция сразу нам заявила, что сделка мошенническая. «Как же так?» – удивились мы. У нас два инвестора: американская компания, акции которой котируются на иностранных биржах, и крупнейший в мире производитель изделий из титана. На что нам ответили: не вы первые, не вы последние, «дороемся».

И они стали «рыть». Осмотры территории без понятых, осмотры документов, допросы сотрудников во внерабочее время, причем часто не спрашивали о фактах, а просили изложить свое мнение, что очень странно (см. текст на полях).

По сути, проводилась выездная мини-проверка. Это ввело всех в ступор. Что мы такого сделали? Мы строим завод, закупили оборудование на 2 млрд руб., руководство региона было на открытии завода, а в итоге такое отношение. И мы сделали то, чего никогда не делали: подали жалобу в региональное управление на необоснованные действия сотрудников инспекции. К жалобе приложили даже вырезки из газет об открытии завода.

Управление разобралось, НДС нам возместили. А мы перешли на налоговый учет в «налоговый бутик» – межрайонную ИФНС по крупнейшим налогоплательщикам, где действительно работают профессионалы и разговор с нами ведется на равных.

– Очень многое зависит от личности самого сотрудника налогового органа…

– Проблема в том, что 99% налогоплательщиков, включая физических лиц, общаются с районными инспекторами. А от них часто можно услышать: «Не знаю, что у вас не так, но чувствую, что что-то не так».

Вы не замечали, что у рабочих столов многих инспекторов висит цитата из Указа Петра I о том, что «подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство». И еще такая: «Мы придем к вам на выручку, если у вас есть выручка». Для меня это некий срез того, что происходит в самом нижнем звене налоговой системы.

И еще нужна стабильность. Процитирую руководителя ФНС России Михаила Владимировича Мишустина: «Пусть безобразно, зато единообразно». И правда, когда постоянно меняется Налоговый кодекс РФ, сложно всем: и налогоплательщикам, и налоговым органам. Приходится перестраивать работу, дорабатывать программное обеспечение, менять бизнес-процессы.

– Что бы Вы, как руководитель подразделения крупной международной компании, посоветовали налоговым органам в части управления персоналом, повышения качества их работы?

– Очень хороший вопрос. Видно, что ФНС России много вкладывает в развитие налоговых органов. Программное обеспечение сейчас одно из лучших в мире, выпускаются методички, обзоры практики, на сайте Службы появляются новые сервисы. Но когда приходишь в районную инспекцию, не покидает ощущение, что тебя в чем-то подозревают.

Что бы я предложил?

Первое – сompliance line. Это что-то вроде горячей линии, на которую инспекторы могли бы сообщать о своих внутренних конфликтах, проблемах и подозрениях. Подобное практикуется в крупных западных компаниях. Все мы люди: кому-то на рабочем месте холодно, кому-то жарко, у кого-то сосед переусердствовал с духами. Дискомфорт влияет на работу, и должна быть возможность сообщить о таких вещах руководству. Не говоря уже о ситуациях, когда есть проблема с соблюдением этических норм, разных процедур. В любом случае на сигнал реагируют, разбираются анонимно.

Инспекторы находятся между двух огней. С одной стороны недовольный начальник: план не выполнил, что-то недоначислил, недоделал. А с другой стороны недовольный налогоплательщик: слишком требовательный, много запросил документов и т. п. Стресс на работе, недовольство, которое, конечно, инспектор выплеснет на налогоплательщика.

Второе предложение – тренинги. Сейчас очень популярно развитие эмпатии, или эмоционального интеллекта. На таком тренинге учат активно слушать, вести себя так, как ты бы хотел, чтобы другие вели себя с тобой. Есть тренинги по развитию навыков делегирования, по управлению своим временем, по технике ведения переговоров.

И третье. В НК РФ есть статья 33 об обязанностях налоговых органов. Она включает в том числе норму о том, что инспектор должен корректно и внимательно относиться к налогоплательщикам, их представителям и иным участникам отношений, регулируемых налоговым законодательством, не унижать их честь и достоинство. Моя мечта – увидеть приказ ФНС России об исполнении этой обязанности, чтобы был создан специальный отдел, контролирующий исполнение нормы, ежедневно докладывающий первому лицу Службы об исполнении, чтобы анализировалась и мониторилась ситуация на местах, были предусмотрены средства материального стимулирования работников, исполняющих закон.

Что еще можно предложить? В Сбербанке России, к примеру, достаточно нажать на одну кнопку, чтобы оценить работу сотрудника, к которому обратился. Почему подобное не внедрить в налоговой инспекции? Ведь человек надолго запоминает плохое отношение…

– А налоговые проверки с полицией у вас были?

– Однажды была проверка с участием сотрудников ФСБ. Акт проверки был с грифом «секретно». Но мы же не предприятие оборонного комплекса, мы производим продукцию для строительства, пищевой промышленности. Засекретить весь акт на том основании, что только один счет-фактура имел гриф «секретно»?

В итоге акт прочитали лишь директор завода, начальник секретной части и главный бухгалтер, которому мы успели сделать допуск, хотя в компании бухгалтерский и налоговый учет разделены. При такой секретности нельзя делать копии материалов проверки, только выписки. Как смогли, мы составили возражения на акт. Надо отдать должное, региональное управление сделало открытым рассмотрение нашей апелляционной жалобы в части эпизодов, не касающихся секретной сделки. В суде, где заседания шли в закрытом режиме, я впервые ознакомился с актом проверки, дав особую расписку.

С нашей проблемой мы дошли до КС РФ, и сейчас ситуация немного изменилась. Суд разъяснил, что руководитель налогового органа, поскольку он придает акту проверки секретность, вправе допустить конкретных лиц к этому акту, взяв с них расписку о неразглашении государственной тайны и предупредив об уголовной ответственности.

О совместных проверках с полицией я слышал, но мне сложно сказать, зачем полицейские участвуют. Чтобы допрос провести? Налоговые инспекторы и сами с этой процедурой справляются. Чтобы сделать выемку документов? Но это уже криминал, и при чем здесь налоговая проверка?

– В делах, где выявляются фирмы-однодневки, часто можно увидеть участие полицейских.

– В таких делах налоговым органам достаточно ссылки не на НК РФ, а на Постановление № 53¹. И дальше идет спор не о юридической интерпретации закона, а о фактах, так как выясняется, кто, куда, что и на чем перевозил, отгружал и т. п. Споры с участием однодневок – их сейчас большинство – не правовые, а «по понятиям». Довод налогового органа о «создании формального документо-оборота налогоплательщиком» убивает все. Есть еще одно широко используемое судами слово – «критически». К примеру, суд критически относится к представленным налогоплательщиком доказательствам.

А когда появляется полиция, возбуждается уголовное дело – и не важно, что его, скорее всего, прекратят, – судье часто этого достаточно, чтобы склониться на сторону налогового органа: дыма же без огня не бывает. Таким образом, налоговые органы часто «засиливают» свои доводы с помощью полицейских.

– Вы выступаете против применения статьи 159 «Мошенничество» УК РФ к налоговым правонарушениям. Расскажите об этом подробнее.

– Представьте: вам говорят, что в Москве появился смертельный вирус, лекарства от него нет. Сообщают, что умерло сто человек, двести... Нас-то миллионы, но все же не оставляет мысль: если заразишься, спасения нет. То же и с применением статьи 159 УК РФ: количество подобных уголовных дел постоянно растет, и спасения нет.

Достаточно подписать декларацию по НДС с возмещением и сдать ее в налоговый орган – а там в цепочке сделок будет обнаружена однодневка. Шанс получить уголовное дело по статье 159 УК РФ резко увеличивается. Дойдет или нет уголовное дело до суда, уже не важно. При этом прекратить дело в связи с уплатой вмененного налога нельзя, как это предусмотрено в статьях о налоговых преступлениях. При возбуждении дела о -мошенничестве человека могут и арестовать до суда. Я плохо себе представляю, как вести бизнес, если руководитель, собственник компании полгода-год фактически отстранен от дел в связи с уголовным преследованием.

Мошеннику, который уже много раз ходил на допросы в полицию, в налоговые органы, грубо говоря, плевать на эти обвинения. А законопослушного могут и в реанимацию отвезти после такого допроса. Мне известен такой случай.

– Что Вы предлагаете?

– Доработать статью 199 УК РФ, добавив к уклонению от уплаты налогов излишнее возмещение НДС. Соответственно, расследование этого состава преступления будет передано от органов внутренних дел в СКР. Юридических, технических проблем я не вижу, нужна только -воля. Но, возможно, кому-то выгодно иметь такой «смертельный вирус».

– Как ваша компания справляется с фирмами-однодневками?

– У нас много лет действует довольно жесткий порядок проверки контрагентов. Мы никогда не ограничивались формальной проверкой уставных документов. Всегда просили паспорт представителя контрагента, хотя, возможно, это и не соответствует закону о защите персональных данных. Запрашиваем данные о контрагенте в налоговом органе, просим налоговую и бухгалтерскую отчетность за год-два, оцениваем наличие основных средств, среднесписочную численность.

– А если контрагент отказывается предоставить документы?

– Это его право… Вы затрагиваете очень чувствительный для всех руководителей налоговых отделов вопрос. Это вопрос о согласовании работы с новым контрагентом и о том, кто в компании несет ответственность за контрагента, оказавшегося однодневкой.

Мы руководствуемся принципом „business leads, taxes follows“ – налоги следуют за бизнесом, то есть любая сделка должна иметь экономическую цель, а налоги вторичны.

Процедура проверки контрагента в компании включает два этапа. Сначала отдел закупок находит поставщика. Он знает рынок, цены, репутацию компаний той или иной сферы деятельности. Потом проверка проходит в налоговом и юридическом отделах. Наши департаменты не знают поставщика, не встречаются с его представителями. Сидя в офисе, камерально мы проверяем его документы и можем только рекомендовать или не рекомендовать отделу закупок, за которым окончательное решение, работать с этим контрагентом или нет.

Мы для себя составили список из порядка пяти отраслей, где, по информации в СМИ и базе судебных актов, чаще всего выявляются однодневки. В этих случаях мы просим отдел закупок приглашать представителя контрагента к нам в офис на подписание договора. До смешного доходит: вместо многолетней практики обмена письмами, отправки договоров по почте мы -приглашаем -представителя в офис. Для чего? Чтобы в электронных пропускных базах остались его паспортные данные, а на видео – лицо. Следующий шаг – приглашать нотариу-са на сделку или налогового инспектора?

– Ваша процедура помогает?

– Посмотрите правовые базы судебных решений по нашей компании. Был один случай, когда нам доначислили налоги, да и то контрагент, оказавшийся однодневкой, появился еще до приобретения нами предприятия.

Замечу, что судьи вызывают на допрос не только и не столько сотрудников налоговых и юридических отделов, которые проверяли документы контрагента. Они вызывают сотрудника отдела закупок и спрашивают, почему он выбрал именно этого контрагента. Вспоминаю спор, где в пятом колене поставщик имел счет в Мастер-банке, у которого как раз отозвали лицензию. Для судьи это стало поводом засомневаться в нашей добросовестности. Но если идти по такому пути, то крупная компания с сотнями контрагентов, у которых свои контрагенты, а у тех свои и т. д., всегда может быть признана недобросовестной.

– Выход есть, как Вы считаете?

– ФНС России понимает, что идти по такому пути неэффективно. АСК НДС-2 – это тоже не магическая пилюля. Обсуждается концепция выгодоприобретателя – того, кто был заинтересован в использовании фирмы-однодневки. Но это все больше для правоохранительных органов.

А у нас есть конкретное предложение: ФНС России частично открывает доступ к системе АСК НДС-2. Крупный бизнес как на ладони, мы и налоговый орган знаем друг друга. Если нам дать хотя бы частичный доступ к этой базе, мы бы сами, за налоговые органы, отсекали сомнительных поставщиков. Мы понимаем, что для нас это большие издержки, но в существующих условиях готовы на это пойти. И что радует, ФНС России готова обсуждать наше предложение.

На мой взгляд, в НК РФ следует установить специальную процедуру налоговой проверки при выявлении признаков однодневки – так называемое налоговое расследование, начало которого следует согласовывать с вышестоящим налоговым органом. Только после этого налоговый орган вправе затребовать документы, проводить осмотры, допросы.

– Вы упомянули о готовности ФНС России работать с бизнесом. Расскажите о проекте по переходу к электронному документообороту с налоговыми органами, который внедрен вашей компанией.

– Основная часть работы была проведена в 2012–2013 гг. Мы продемонстрировали свою заинтересованность в новой форме работы не только на уровне взаимодействия локальной налоговой команды компании и местной налоговой инспекции, но и на федеральном уровне. Нас поддержал главный исполнительный директор нашего холдинга, которому мы показали фотографию грузовика с документами, который ежегодно отправляем в налоговый орган (см. текст на полях). Нам этот проект удался. Сейчас все документы мы сканируем и отправляем в электронном виде в налоговый орган, который очень рад этой возможности. Подтверждение экспортного НДС, например, проходит намного быстрее.

Причем мы вместе с налоговым органом опередили время: только недавно в статье 93 НК РФ появилась подобная возможность. В который раз не могу не поблагодарить Даниила Вячеславовича Егорова, заместителя руководителя ФНС России, с чьего личного согласия и был начат этот проект.

– Ваша компания относится к крупному бизнесу – у вас и возможностей больше…

– Мне искренне жаль средний бизнес в России. Посмотрите на Европу, США, где такие компании – это startup, поэтому никто не ждет от них поступлений в бюджет. Ждут рабочих мест: люди должны быть заняты, а не -идти в криминал или не жить на пособия государства. Американский бизнес с удовольствием платит налоги. Это -означает, что есть выручка, прибыль, которую можно -показать инвесторам, которая важна для фондового рынка.

До тех пор пока не появятся дешевые деньги, а значит, рентабельность, в России будут уклоняться от налогов, использовать однодневки. Таковы условия выживания бизнеса. Внешне вроде бы все хорошо: невысокие ставки налога на прибыль, НДС. Но когда начинаешь считать налоговую нагрузку, понимаешь, насколько предприятие в России больше платит по сравнению с похожим предприятием в Европе. Дьявол кроется в деталях. Оказывается, все проблемы в администрировании: сложно доказать расходы, подтвердить право на амортизационную премию и т. п.

Нам говорят, что ставки налогов не повышаются. Да, это так, но мы видим ювелирную работу Минфина России, который, не повышая ставок, регулярно увеличивает налоговую нагрузку: отменяет или вводит более высокие пороги для применения льгот, урезает исключенные из налогообложения операции и объекты.

– Хороший пример – льгота по налогу на движимое имущество.

– Да, нам обещали, что бизнес будет платить только налог на имущество по кадастровой стоимости. Все правильно, но, по сути, с 2017 г., передав право вводить льготу на уровень регионов РФ, ее отменили. Как показывает практика, регионы неохотно предоставляют какие-либо льготы (см. текст на полях). У них свои планы, чемпионат мира по футболу не за горами...

Но мы надеемся, что регионы поймут ситуацию, оценят последствия и примут решения, способствующие развитию бизнеса. Напомню, что с этого года ограничен перенос убытков на будущее. Значит, в местные бюджеты поступят дополнительные налоговые доходы.

– А крупную производственную компанию разве касаются проблемы с кадастровой оценкой?

– Ежегодно мы обнаруживаем включение того или иного объекта – бытовки, цеха, административно-хозяйственного здания, столовой – в перечень имущества, облагаемого по кадастровой стоимости. Причем про-цедура включения в этот перечень довольно странная, собственника никак не извещают о возможном включении его имущества в перечень, осмотр объекта не проводится… И как эта стоимость определяется, непонятно. Разве можно установить одинаковую стоимость для торгового центра и производственного предприятия, даже если они находятся на одной территории в центре города, например? (См. текст на полях).

Да, кадастровую стоимость можно оспорить, но это процесс небыстрый и затратный. Как правило, жалоба удовлетворяется судом, кадастровая стоимость снижается в несколько раз, однако уже проходит время, в течение которого бюджет пользовался нашими деньгами – уплаченным налогом. А дальше еще один этап – возврат переплаты. Регулярно возникает спор с налоговым органом о моменте начала действия судебного акта.

Хочу также отметить последнюю, для нас крайне неудобную, практику налоговых органов: администрирование региональных и местных налогов, уплачиваемых крупнейшими компаниями, стали передавать назад в территориальные налоговые инспекции. Вместо того чтобы сдать одну декларацию по земельному налогу – а равно и налогу на имущество, транспортному налогу и т. д. – в межрайонную инспекцию, нам приходится сдавать декларации сразу в несколько инспекций. И все потому, что территория завода может находиться в нескольких -муниципальных образованиях. Налоговые органы – единая система контроля. Значит, должен действовать принцип одного окна. Говорят, налоговые органы объясняют действующий порядок тем, что одна инспекция не справится с наплывом такой информации.

– Такова практика налоговых органов. А что в судах происходит, какой опыт у вашей компании?

– Наша стратегия – биться даже за рубль. Дело не в деньгах. Мы пытаемся продвигать практику, разрешать спорные вопросы. Например, какие нужно представлять документы в рамках камеральной налоговой проверки. Мы до суда довели этот вопрос и получили ответ: документы, не имеющие прямого отношения к предмету проверки – сертификаты, справки, расчеты, копии паспортов и др., – не должны истребоваться у налогоплательщика.

Еще пример. Какой налоговый орган вправе проверять правильность заполнения уведомления о контролируемых сделках? По моему мнению, только центральный аппарат ФНС России, поскольку для такой проверки нужны специальные знания, которых нет у сотрудников районной инспекции. К сожалению, позиция судов пока другая, но мы не отчаиваемся.

Все чаще можно слышать, что налогоплательщики проигрывают все больше налоговых споров. Я бы сравнил работу арбитражных судов с маятником, который не создает определенности и не повышает доверия бизнеса к власти.

Закон один, а практика со временем меняется. Посмотрите на споры с однодневками: когда-то дела решались на основе формального соблюдения налогоплательщиком требований НК РФ, потом все изменилось и дела налогоплательщики стали проигрывать по совершенно фантастическим основаниям. После дела Камского завода²маятник качнулся в сторону налогоплательщиков – стали оценивать реальность сделки. Но практика 2016 г. опять изменилась, появилась конструкция «нереальная сделка с реальным товаром». Не понимаю, как вообще такая конструкция может существовать!

В начале 2017 г. началась оттепель. В Обзоре судебной практики ВС РФ³ указано, что для налогоплательщика, если установлена реальность товара, сделки и не доказана его сопричастность к деятельности однодневки, не могут наступить неблагоприятные налоговые последствия. Теперь хочется, чтобы эта позиция дошла до судей на местах.

– Складывается впечатление, что в судах на налогоплательщика ложится все бо´льшая нагрузка.

– Налоговому органу достаточно бросить обвинение вроде «формальный документооборот», и налогоплательщику приходится его опровергать. А если к тому же выяснится, что возбуждено уголовное дело, то оправдаться перед судом станет еще труднее. Причем такая ситуация касается не только дел с участием фирм-однодневок. Обвинения в необоснованной налоговой выгоде можно встретить в делах о трансграничных сделках, по ТЦО, при применении концепции бенефициарного собственника. Вряд ли разработчики Постановления № 53 предполагали такие возможности созданного ими инструмента.

– Почему так происходит? Нет других законных инструментов?

– Есть международные правила, План BEPS, хотя к нему у меня сложное отношение. Там свои ограничения, дополнительные требования к налогоплательщикам, международный обмен информацией между налоговыми органами – тоже закручивают гайки.

Интересно, что США не присоединяются к этой практике, ищут свой путь. Сейчас разрабатывается новая налоговая реформа, обсуждается налог на движение денежных средств, налог на потребление. Там понимают, что надо выходить из тупика, в который загнали себя страны в утомительной борьбе с налоговой оптимизацией прямых налогов.

Может быть, в погоне за Европой России стоит ее перегнать, внедряя американские технологии, их положительный опыт и хорошие идеи. Надо учиться и не стесняться этого!

– Хорошее предложение! Благодарю Вас за интересную беседу, насыщенную показательными примерами.

Интервью подготовила Маргарита Завязочникова,
зам. главного редактора журнала «Налоговед»